Daar waar ik ervoor bedankte om letterlijk ieder punt waarvan IK het gevoel dat het verdraaid werd te ontkrachten, maak ik nu een uitzondering. Makkelijkste voor mij hierin is om het maar even op jouw manier te doen. Drukt gedrukte schuine letters zijn mijn reacties.

Bij hoge uitzondering dus toch naar het level van "iets" doen met mieren.

mag ik je wat vragen ? Tuurlijk mag dat de dromer vraagt aan chelle waarom zij blijft plakken. dat is een gerechtvaardigde vraag. chelle heeft een mening net zoals jij een mening hebt en de dromer ook een mening heeft. de mening van jou en chelle is dat zij een toegevoegde waarde heeft op deze site. hetzelfde zegt de dromer ook. immers niet voor niets schrijft hij dat hij haar wel zou bezoeken als zij hier een rol heeft.

Wat is nu jouw vraag ?

hetgeen ik lees is dat je veel oordelen hebt over degene met ldvd die zich profileert als relatie guru. een persoon ook met veel bedenkelijke visies die adviezen loslaat op kwetsbare mensen ..........net zoals je een mening hebt over de manier waarop de dromer en anderen plegen te communiceren. er dient ineens gesproken te worden vanuit de ik boodschap.

Beste BJM, wat jij oordelen noemt zijn voor mij observaties. IK heb je visies nooit bedenkelijk genoemd, eerder zorgelijk. De rollen die jij jezelf wil aanmeten heb ik wel bedenkelijk genoemd. Groot verschil.
Ik heb de dromer aangesproken op het feit dat hij een vraag stelde en reageerde namens de "meerderheid" en "wij". Terwijl toch echt de naam "de Dromer" staat achter die reactie en niet de "meerderheid" of "wij'.

het gaat hier niet meer om waarom je dat vindt, het gaat niet meer om de boodschap die je wilt verkondigen. het lijkt wel of je niet gehoord wordt, of je wat dwars zit. boosheid zit in jezelf en heeft niets te maken met die visie of met wat diegene doet. je neemt het op voor mensen die dat zelf volgens jou niet kunnen. dat is mooi, dat is nobel ook, maar wat is het werkelijke doel dat daar achter zit ?

Voor mij was er geen doel. Ik sprak mijn zorg uit, wanneer IK dat passend vond. En dan met name op momenten wanneer er weer eens eigen interpretaties en invullingen werden gemaakt. Zoals er hierboven.
dat was de vraag ?

mag ik je er op wijzen dat je zelf je eigen boodschap direct onderuit haalt door de zinnen te beginnen met je.....en daarmee op de ander over komt als een bedreiging, als een aanval ? mij valt daarbij ook nog eens op dat je dat ook nog eens letterlijk opneemt door de woorden : Torn gooit een handschoen naar de Dromer

Nou maak je het weer groter dan nodig is. Op enkele momenten had IK "het komt op mij over" kunnen gebruiken i.p.v. "je". Die vrijheid in benadering op dat moment kwam waarschijnlijk doordat de Dromer mij kort daarvoor via chat had benaderd en wij een prima conversatie met elkaar hebben gehad. Vanuit die ervaring, en de inschatting dat de Dromer wel om weet te gaan met figuurlijke beeldspraak. Iets waarvan het over komt alsof jij dat minder goed kan [waarneming].

mijn waarneming : je schrijft "ik ben meer een type die het "straight in the face"krijgt"
welnu beste Torn, jij hebt mij aangeraden het boek geweldloze communicatie te lezen. ik ben je er heel dankbaar voor. ik heb geleerd weer mijzelf te zijn. ik heb er door geleerd mij weer te verdiepen in mahatma ghandi, in martin luther king, de idolen uit mijn jeugd. geweldig gewoon omdat weer te ervaren. ik kan nu slechts constateren torn dat je dat boek wel gelezen hebt maar er kennelijk even niets mee wilt doen.

Graag gedaan. Helaas, en nou kom ik voor mij op tricky terrein omdat ik graag voor mijzelf spreek, heb ik ook pb's gehad van leden die zich een beetje doodgeknuppeld voelden met het herhalende "onuitgesproken behoeftes" verhaal waar je iedere keer mee aan komt zetten. Het kan trouwens ook "jouw" beleving zijn dat ik nu even niets met de verworven kennis uit het boek doe.

* Torn kijkt hoeveel slakken en zout BJM nog heeft, want de mieren raken op*

jij zit ook in je kennis, niet omdat ik dat vind maar omdat je dat zelf hebt aangegeven. je gaat heel erg voor de inhoud, wat dat emotioneel met anderen doet dat maakt even niet uit, je doel , welk doel dat dan ook is, dat heiligt de middelen voor jou nu. zonder aansziens des persoons kun je overal op schieten denk je en vindt je klaarblijkelijk.

Zoals het op mij overkomt is dat wederom jouw beleving. In mijn beleving een trieste poging om wederom de boel te verdraaien. En verder skip IK dit punt even, want anders verval IK wederom in een herhaling van verhalen. Die kwaliteit beheers jij beter.

zoals jij het stelt wil je graag weten wat de visie is van mensen op de inhoudelijke discussie die gevoerd wordt....maar kun je eens uit die rol stappen en even vanaf een afstandje kijken wat er gebeurd ? wat er gebeurd hier is nl het volgende : behoeftes van mensen die hier hun pijn willen delen, die een luisterend oor zoeken en juist vooral harmonie en geen strijd zoeken die worden genegeerd, denk je echt dat die mensen willen discussiëren met mensen die nu juist de strijd aangaan ?

IK beheers een prima vermogen voor momentum van toepassen van helikopter-view[waarneming van anderen, niet de mijne]. Weer een poging tot een verdraaiing van zaken van jouw kant. IK geef aan wanneer ik een andere visie ergens over heb. Dat jij dan de behoefte hebt er net zolang over door te gaan en dan aankomt vol met pagina's argumenten tot een ander ophoudt. Wie creëert nou daadwerkelijk een discussie ?

is dat nu juist net niet waarom mensen afstandelijk worden in een relatie ? is dat nu juist net niet waarom mensen overkomen als een betonblok ? is dat nu juist net niet wat kan worden voorkomen door met empathie en begrip te reageren ? door discussies te voeren door te luisteren naar elkaar en begrip te hebben voor elkaar, zodat achterhaald kan worden wat een ieder drijft en daar vervolgens op ingespeeld kan worden ?

Herhaling,......skip.
* Torn denkt: damn ben door mijn mieren heen*

geweldloze communicatie heeft overigens nog een zusje....gelijk hebben of gelukkig worden.......zelfde schrijver......een echte aanrader wat mij betreft voor mensen die dat willen lezen !

Ok, meer tips nodig ? Ik heb er nog wel een over verantwoord pedagogisch omgaan met kinderen. Aanrader als ik die gruwel van een brief lees die jij opgemaakt hebt als uitleg naar je kinderen over hun moeder.

daarnaast gebeurd er nog iets...sommige mensen die in vrede komen worden weggejaagd omdat zij niet vinden wat zij zoeken. helaas ! dus wil je alsjeblieft de dromer met rust laten ? en als je wilt dat ik vertrek laat het dan maar weten , dat heb ik je nl al eerder gevraagd ? is dat je bedoeling ? stop met mensen kwetsen alsjeblieft !

Weer een herhaling van zaken.

Nuff said!!!!

Hey Dromer,

Thnx, voor je reply.

Ik wil er even voor waken dat ik nu in mijn reactie naar jou mijzelf plaats in de rol van nobele ridder, in glimmend harnas, op een zwart paard die zich geroepen voelt de kwetsbare jonkvrouw en het kasteel te beschermen tegen opdoemend kwaad. Reden daarvan is dat ik:

De overtuiging heb dat de dame in kwestie (Chelle in dit geval) capabel genoeg acht om dat zelf te
doen.[observatie]

Het feit dat ik dezelfde visie deel met de dame in kwestie, als het om situatieomschrijving en omgaan met adviezen geven aan anderen, wordt ingezet om misselijkmakende insinuaties en aannames via chat mijn richting op te sturen.[waarneming] (waar ik overigens maling aan heb).Er de mogelijkheid bestaat dat een "zeker" iemand weer een Heintje Davids act uitvoert en alles wat hier nu typ later, in een verdraaid en beter passend verband voor de persoon in kwestie, weer mijn opkomt in een eventuele discussie. En ik bij mijzelf een behoefte en drang voel dit steeds te moeten weerleggen.Wat uiteraard iets over mij zegt. [zelfobservatie]

En ik blijf geloven in het zelfregulerende mechanisme van een gemeenschap waarin balans zichzelf
weer herstelt. Alhoewel de enkele maanden gelden ontstane ruis over lijkt te komen als een hardnekkig
zichzelf razendsnel aanpassend virus.

Ik geen paard kan rijden, laat staan er ooit een zal aaien. [zelfreflectie]

Wat een weerstand bij mij oproept in jouw reactie is het beeld van "jij hebt hier niets meer te zoeken omdat......". Het zal wel aan mijn eigen manier van en visie op leren liggen, naast de allergie tegen uitsluiten van mensen op "basis" van, dat ik dat als een stukje kortzichtigheid zie. Juist van ervaringen en visie van anderen kan je iets leren. Je zou het ook als een stuk nog steeds bestaande emotionele betrokkenheid van iemand kunnen zien naar leden van het forum. Het is maar net welke bril je wil opzetten en vanuit welke eigen persoonlijke onderlaag je dat dan doet.

Als voorbeeld om een beeld te scheppen van jouw argumentatie:
Stel ik heb last van overgewicht. Zit daarvoor op een forum om af te vallen en manieren met elkaar te delen m.b.t. voeding, diepere oorzaken van probleem met elkaar te bespreken sporten etc, etc. Na verloop
van tijd ben ik flink afgevallen en voel mij als mens weer prettig. Volgens jouw argumentatie heb ik dan niets meer te zoeken op dat forum en zou ik die moeten verlaten. Daar waar ik vanuit eigen ervaringen nog ontzettend zou kunnen bijdragen naar anderen. En zou mijn eigen ervaring en ontwikkelde visie een meerwaarde kunnen zijn voor anderen. Ik reageer dan vanuit "been there, know how it is and how it feels". En helemaal als ik het dan ook nog kan onderbouwen op basis van wetenschappelijk bewezen feiten. Dat zou dan voorkomen dat ik vanuit eigen projecties en interpretaties reageer en tot kwakzalverij zou vervallen. Een objectiever mens dus. Het is dan aan de anderen wat hij of zij daar mee doen. Ook al heeft maar een persoon iets aan mijn reactie, een iemand kan er iets mee.

Je geeft aan een probleem met de vorm te hebben (Alhoewel ik mij stiekem afvraag of er niet iets anders in de onderlaag bij je sluimert) hoe de boodschap gebracht wordt. En reageert dan, zoals ik eerder aangaf, namens meerderen. Mijn observatie is tot nu toe geweest dat de vorm van overdracht pas een rol ging spelen op het moment dat een (ex)lid dat als verdediging hanteerde in reacties waarin hij werd aangesproken op zijn "mogelijk" onverantwoordelijk gedrag. Het zelfde lid dat overigens jouw dik gedrukte adviezen aan zijn laars lapte. Het moment ook dat er een "andere" Dromer, in mijn beleving, naar voren stapte. Een Dromer die een inhoudelijke discussie niet uit de weggaat, en zich daarbij redelijk staande weet te houden. Een Dromer tot meer in staat dan het vieren van smiley-party's.
Maar die zich helaas in het openbaar nog stortte op de bijzaken i.p.v op de hoofdzaken. Goed om te zien dat je nu als secretaris van de PVDL op de site je verantwoordelijkheden oppakt en je in het openbaar uitspreekt.

Ik wil echter je behoefte aan harmonie niet onder de tafel gaan schoffelen. Die erken ik vanuit je beroep.
Je bent een dirigent zoals ik heb begrepen. En die willen graag harmonie in het orkest. Evenwichtigheid, saamhorigheid en balans. Een dirigent zal er waarschijnlijk voor kiezen liever een opstandige virtuoze cellist, die af en toe even uit de bocht vliegt door een weergaloze solo uit of the blue te gaan spelen,uit zijn orkest knikkeren en te vervangen door middelmatige in de pas lopende cellist.
Correct me if i'm wrong.

Wat mij betreft is deze zaak nu definitief closed.

*Torn pakt door de Dromer toegeworpen handschoen op en gooit die in de sloot. En besluit maar eens naar de opticien te gaan voor een oogtest*

-

Ik zie dat jij en je ‘sidekick’ Hlim het ‘feestje’ tot laat in de nacht hebben doorgezet met z’n tweetjes. Beiden plaatsten reacties vrij rap achter elkaar. En dan vraag jij/jullie je af, hoe het komt dat ik jullie ‘attached to the hip’ noem? Observatie...

Ik heb niet geantwoord op jouw vraag over ‘het plakken’, omdat ik vind dat ik (of wie dan ook) aan jou, Dromer (of wie dan ook), op geen enkele manier verantwoording of uitleg verplicht ben over de tijdslengte van mijn account of de redenen van mijn aanwezigheid hier. Je hebt overduidelijk een hardnekkige obsessie met de vorm-inhoud van deze site en probeert dit op allerlei mogelijke manieren te laten gelden. Volgens jou zou de 'normale' gang van zaken moeten zijn, dat je na je liefdesverdriet deze site verlaat, om hooguit af en toe een positieve update of bemoedigingsblog te plaatsen’. Waar staat dat precies, Dromer? In Dromer’s Eigen Versie van LDVD.nl? *Betere argumentatie hierover is te vinden in de reactie van Torn.

Jij vertelt mij ‘dat het niet aan mij is om te bepalen wanneer en waar jij op reageert…’, (klopt!) maar die ‘bepalingen’ pas je wel toe op mij, mijn account-periode, mijn motieven, mijn ‘kunde’ en de vorm waarin ik volgens jou zou moeten reageren. Dat maakt dat je bij mij de indruk wekt op 2 benen te hinkelen—links waar het jou betreft, rechts wanneer je het over mij hebt (of andersom—hoe het jou schikt in jouw voordeel).

Nog een reden waarom ik je niet antwoordde (en de boel inderdaad weer poogde naar bjm te verleggen) is omdat het mij daar ook oorspronkelijk om ging. Het onderwerp was Bjm’s wijze van ‘support bieden’. Niet jij, of jouw stellingen, waren het onderwerp. Het ging me niet om jou—en nog steeds niet. Don’t flatter yourself met de gedachte dat ik in je hoofd bezig ben of je probeer ‘te ontleden’, want die interesse bestaat vanuit mij niet naar jou. Reden waarom ik niet op jouw blogs ‘verschijn’.

De enige reden waarom ik toch steeds weer met jou in een discussie verstrikt raak, is omdat jij steeds je neus in mijn reacties naar Bjm steekt—en daar dan kennelijk op ‘moet’ reageren (wat mij laat denken dat jij ‘gewoon’ een persoonlijk probleem met mij hebt). Verbazing alom dus bij mij, dat jij in jouw reactie naar Bjm, eigenlijk precies vertaald wat ik al weken probeer te zeggen. Daar zo meer over.

Wat ik zie gebeuren, Dromer, is dat jouw persoonlijke interpretaties over ‘hier mijn beroep als psycholoog actief willen uitoefenen’ nu als een soort ‘Waarheid’ bij sommige hoofdjes lijkt te zijn binnengekomen. Jij ‘stelt’ zélf, dat ik, volgens jou, ‘intellectueel boven de rest hier sta’. Dit is niet wat ik heb gezegd, niet hoe ik mijzelf hier zie of wil zien—en al zeker niet hoe ik gezien wil worden.

Desondanks zie ik er geen probleem in dat ik hier gebruik maak van zowel mijn persoonlijke ervaringen, als ook mijn ‘kunde’ (zonder dat met termen vast te zetten of op te dringen). Ik draag dat nu eenmaal bij me. Dat heeft niets te maken met mij verheven boven anderen voelen (ook al probeer jij en sommigen met jou, het die richting op te sturen). Ik poog alleen voor sommigen wat helderheid in de emotionele chaos te creëren. En mijn manier is om dat door middel van ‘psychologische’ inzichten aan te bieden (en ja, dat ik dat veelal niet doe met het door jou verlangde lintje eromheen, is een andere discussie).

Het op 2 benen hinkelen, zie ik ook in jouw (eerste openlijke) reactie aan Bjm. Het is helder wat je hebt geschreven en ik bewonder het dat het je is gelukt om uiteen te zetten waar ik al weken mijn ‘punt’ over probeer te maken. Ik heb hierin kennelijk gefaald. Duidelijk is wel, dat jij kennelijk heel goed ‘snapt’ wat ik heb bedoeld—en naartoe wil. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat Bjm’s ‘vorm’ van reageren mij tegen de borst stuit en ik ben daar in mijn reacties naar hem, consistent in geweest.

Echter, jij niet. Jij hebt je lange tijd van die kern onttrokken, omdat je het kennelijk ‘belangrijker’ vond om je aanklachten op mij te richten—en daarmee mij het onderwerp van de discussie te maken. Daarom ontgaat de ironie me momenteel niet, nu ik je eindelijk kleur zie bekennen. Maakt ook dat ik bij al jouw aanklachten naar mij toe, die hieraan vooraf gingen, grote vraagtekens plaats. Niet dat je mij geen kritiek mag geven, of ik niet van kritiek wil leren—maar simpelweg omdat het onnodig vaak de focus van het werkelijke punt heeft weggehaald.

Mocht jij, zoals jij me doet vermoeden, persoonlijke issues met mij hebben, raad ik je aan dit in het vervolg achter de schermen ‘uit te discussiëren’. En niet midden in een discussie die de aandacht van het eigenlijke onderwerp afleidt, om jou er dan achteraf precies hetzelfde over te zien zeggen—zij het in andere bewoordingen. Tenzij, dat kan natuurlijk, dit jouw manier is om het statement te maken dat alleen Dromer’s versie over het onderwerp bestaansrecht heeft?

Er is nu inmiddels genoeg gezegd over de bijzaken. Hoofdzaak is, dat het punt inmiddels duidelijk is geworden. Jammer dat het met zo’n grote strijd moest gaan. Ik ga er vanuit dat ook jij inziet dat een verdere uitwisseling tussen jou & mij, niet meer hier hoeft plaats te vinden. Nog een reactie van jou er tegenaan en het wordt obsessief.

Ps. En sinds jij en Hlim in mijn ogen toch een beetje elkaar’s sidekick lijken, aan haar het volgende:

@Hlim: Je volgt feilloos in de voetstapjes van Dromer wanneer ik jou zie wapperen met zijn overtuiging dat ik hier ‘mijn beroep uitoefen’. Toch lekker met dat windje mee, zie ik. Ik ben jouw psycholoog niet, wens dit ook niet te zijn en heb jou ook nergens op die manier benaderd—of iets in die richting gesuggereerd. Die ‘functie’ was al lang & breed door 'iemand anders' vervult. Een valse weergave schetsen, waarbij ik mij in jouw beleving, aan jou en iedereen hier heb opgedrongen, laat mij grote twijfels zetten bij jouw authenticiteit. Dit bedoel ik met ‘stap eens uit de schaduw van de interpretaties van anderen’.

Fijn dat je hier niet meer op gaat reageren. Je input tot zover, was niet bepaald constructief voor de oorspronkelijke discussie. Same old.

Done.

er zijn diverse mensen hier op de site die streven naar harmonie, naar rust, naar evenwicht, de discussies zoals deze leiden daarvan af. kunnen wij alsjeblieft afspreken die discussies hier te stoppen ? als je die wilt voeren doe die dan via chat of via pb alsjeblieft zodat de harmonie en rust hier op de site niet verstoord wordt.

Wat is dit? een bejaardentehuis?.....
Megalomaan.. een ander woord heb ik er niet voor....